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Hace unas horas atrás fui a la feria del libro con un amigo, que a pesar de conocerlo por poco tiempo lo aprecio mucho. De aquí para allá viendo si la suerte nos deparaba toparnos con algo interesante y que valga la pena ser adquirido, nos cruzamos con un stand de textos Cristianos. Mi amigo, quien aceleró adrede el paso, volvió sobre sus pisadas con un notable ceño fruncido e inmediatamente me replicó: —”qué haces leyendo ésa porquería?”— conociendo su pensamiento decidí que era hora de tener una buena charla por lo que dejé el libro y enfilé, clandestinamente, nuestro rumbo hacia el stand de café más cercano. Una vez sentados le pregunté el por qué se refería al Cristianismo como porquería. Mi amigo, no de mala gana sino bastante pasional al respecto, me dijo —”porque asesinaron mucha gente y son intolerantes”— Realmente me sorprendió su respuesta ya que es una persona muy inteligente, de hecho mi gran aprecio hacia él nace de las charlas sobre historia y literatura que compartimos a las salidas de la Universidad. Por lo que le repliqué: —”sabrás que soy ateo, mejor dicho agnóstico, por lo que puedo hablarte con toda franqueza, y, espero, un tanto centrado al respecto”—. Mi amigo, un tanto de mala gana, aceptó escucharme, por lo que procedí con el siguiente argumento: —”Es un error muy grande juzgar el pasado de una religión o filosofía desde el pensamiento contemporáneo. Tanto las religiones como las filosofías son construcciones sociales. Presas y producto de la sociedad misma”—. A esto mi amigo me responde: —”y la Inquisición , y las Cruzadas.. ¿son construcciones? o son intolerancia, llamemos las cosas por su nombre”— a lo que le respondo (y gracias que mi amigo es muy correcto y no interrumpe): —”absolutamente, tanto la Inquisición como las Cruzadas son productos de la sociedad. En la Edad Media estaba perfectamente aceptado la aniquilación y exterminación de tus enemigos bajo cualquier medio. Vlad Tepes empaló 20 mil Turcos como táctica de negociación; los ejércitos vencedores masacraban a sus enemigos, violando y ultrajando a sus mujeres como premio. Esos atropellos no fueron creados ni inventados por la religión Cristiana. Fueron producto de la mentalidad de una época. No podemos juzgar al Cristianismo, y por ende tampoco al Judaísmo y al Islam, por las barbaridades de su pasado, porque simplemente los creyentes actuaban bajo los márgenes propios del comportamiento de su época. En todo caso debemos juzgar a la sociedad”— Mi amigo, ya un tanto enojado comienza a decirme que eso es revisionismo y tratar de ocultar la historia. Por lo que le respondo: —”Mirar objetivamente una religión o filosofía como el producto de una sociedad. Y, en todo caso, derivar la “culpabilidad” al estado evolutivo de esa sociedad no es revisionismo. Es analizar el pasado desde la lógica y mantenernos libres de las modas”— Mi amigo menos enojado, y por su tercera taza de café me dice: —”Qué modas, acaso no ves el presente… O me vas a decir que no discriminan a los homosexuales y a las lesbianas”—. A lo que le respondo: —”¿te parece que es el Cristianismo, como ideología, fe, filosofía o como lo quieras llamar es culpable? o en todo caso es la sociedad misma la que los discrimina, y eso se traslada a las religiones. Religiones que son producto del hombre, y por ende de sus estructuras sociales. Te pongo un caso práctico. Hoy en día está mal visto asesinar a tus enemigos políticos, el resultado: el Cristianismo ya no quema a sus enemigos en la hoguera, en todo caso los demanda en los juzgados… tal cual como la sociedad actual promueve. El Judaísmo ya no realiza más sacrificios, como lo hacía hace miles de años atrás, tal cual como la sociedad actual lo promueve. Eso es por una simple razón, que es la que te vine diciendo hasta ahora: Son las religiones las que se adaptan a la sociedad y no a la inversa”—. Mi amigo me dice: —”Y qué nos queda, qué podemos rescatar si decís que su accionar es producto de la sociedad.. ¿para qué sirven entonces?”— con una sonrisa le respondo: —”El arte. el Cristianismo, el Judaísmo y el Islam fueron las fuentes inspiradoras de las más hermosas y exquisitas obras artísticas. Pinturas, música, poemas, novelas, grabados, etc etc que fueron concebidos gracias a la musa que éstas religiones, o si preferís llamarlo así filosofías, otorgaron a sus creyentes. Pero bueno, vivimos en un mundo donde la sociedad puso de moda limpiar sus propias culpas pasadas echandole el fardo a sus mismas instituciones, un tanto irónico y sin sentido. Pero quién dijo que las modas sean algo lógico. Tu comentario de “esa porquería” que acabas de hacer no fue producto del pensamiento, fue producto de seguir ciegamente una moda de atacar las religiones por el simple hecho de atacarlas. Algo que es infinitamente más dogmático e ilógico que lo que atacan, por no decir intolerante.”—. Ya aburridos del tema mi amigo decidió cambiar la conversación a una más placentera: La voluptuosidad de las promotoras de Gancia.. (y no me pregunten que hacía un stand de una bebida alcohólica en una “feria del libro” porque no lo se )
Anonymous
Hola
Me gusto la respuesta para tu amigo para criticar su postura de fundamentalismo(supongo que se puede decir asi) contra las religiones que ultimamente se da mucho, nada mas en un punto que no me convence es
“O me vas a decir que no discriminan a los homosexuales y a las lesbianas”—. A lo que le respondo: —”¿te parece que es el Cristianismo, como ideología, fe, filosofía o como lo quieras llamar es culpable? o en todo caso es la sociedad misma la que los discrimina, y eso se traslada a las religiones”
Pero que hubiera pasado si por ejemplo que esos que dicriminan no fueran catolicos sino budistas seguirian discriminando? no lo creo tambien la religiones tiene su parte de la culpa al no reconocer los mismo cambios de la sociedad y continuar promoviendolos y premiandolos..obviamente esto no aplica a todos los cristianos(o musulmanes o lo que sean)porque hay infinidad de variantes de esta y de las otras pero de que tienen parte de la culpa como institucion(no como personas) la tienen..bueno ami muy personal opinion.
Es cierto que las religiones siempre se han usado como elemento politico, como por ejemplo ahi esta el caso de Constantino del que se dice que su cambio al critianismo fue mas bien un estrategia viendo los tiempos que s eavecinaban.
Mas bien creo que es una retroalimentacion religion-sociedad por lo que le afecta a una le afectara a la otra no crees?
Saludos
Xav
Hola cómo estás.
Si, pero yo creo que muchas veces la institución es utilizada como un escudo por personas que desean sacar provecho. Las cruzadas son el mejor ejemplo: Cuando el Papa Urbano decreta la primer cruzada vemos que los campesinos realmente van por una cuestión de creencias y verdaderamente pensaban que los otros eran malvados. Los nobles iban más que nada con la intención de ganar territorios y tener su propio feudo, mientras que los Reyes y grandes señores de la guerra iban por una cuestión principalmente económica.
Creo, personalmente, que más que nada hay varios intereses que corresponden a distintos niveles. Y generalmente los intereses que se reflejan son los que están siendo empujados por gente de mayor poder dentro de la estructura. Sin embargo, eso no es culpa exclusiva, o particular, de las religiones. Ocurre en absolutamente todos los aspectos de la humanidad.
Sebastian
La iglesia católica siempre se caracterizó por influir, negativamente, sobre la sociedad. Sus miembros en lugar de transmitir el mensaje de paz y amor con el que están comprometidos solo saben abusar del poder que les da su investidura. Sobran casos donde la iglesia apoya dictaduras, nazismo o mata inocentes en nombre de “Dios”, el “Hijo” y el “Espiritu Santo”. Por no hablar de abuso a menores de edad, desamparados y la plata que invierten para que esos casos no salgana a la luz o se deje de hablar de ellos.
Siguen inventando tormentos para que la gente siga creyendo ciegamente y no cuestionen nunca la autoridad que tienen sobre la tierra. Creer en Dios no me parece mal, pero no necesitamos de una iglesia y menos de personas con mas defectos que nosotros para encontrar paz/fé. La iglesia (la que sea) siempre va a perseguir lo que persiguió desde tiempos antiguos: poder y riqueza. Y quiero rescatar de todo lo que dije a los POCAS personas que si predican la verdadera palabra de amor y fé, pero como dije…son muy pocos.
Haciendo un parentesis ahora…muy bueno el sitio, aunque no comparta esta vez tu punto de vista.
Oli
Sebastian estás mezclando religión con política. La mayoría de los males que nombras tienen absolutamente que ver con la política y nada con la religión.
Generalmente, las acciones de una cúpula no reflejan al cuerpo que esta representa. Y lo anterior fue muy cierto en el pasado. Un pasado en el cual el Vaticano estuvo controlado por políticos puestos a dedo por los reyes. Personas hambrientas de poder que utilizaban esa posición para impulsar su avance personal. Esto se refleja en las distintas versiones del cristianismo en Europa, las cuales surgieron cuando los reyes de las distintas naciones secuestraron y usurparon los altos cargos religiosos. Por ejemplo, los protestantes en el norte de Europa surgen en respuesta al prácticamente control total que la corona francesa tenía sobre el papado; lo mismo ocurre con los anglicanos.
Entonces, las cuestiones políticas son siempre debatibles. Pero me parece muy irresponsable de tu parte decir cosas como “solo muy pocas personas”, eso es generalizar y hace frontera con la intolerancia ¿acaso has hecho un censo o conoces personalmente a los millones de creyentes como para asegurar tal aseveración? No lo creo, de hecho creo que estás basando tu opinión en las acciones de una cúpula que supo ser corrupta y la proyecta casi indiscriminadamente hacía los millones de cristianos, como si estos fueran un homogéneo conjunto indivisible e inseparable.
Por supuesto, luego hay un problema de índice temporal rampante en muchos de los críticos modernos del cristianismo. Debemos tener en cuenta que la gran mayoría de las acciones mencionadas, como la inquisición o las cruzadas, ocurrieron hace varios siglos. Razón por la cual, sociológicamente, es incorrecto utilizarlas como argumento en contra del cristianismo actual. Esto es lógico, ya que no se puede comparar el modus operandi social de distintas épocas tan alejadas unas de otras. Por la simple razón de que las construcciones sociales de las mismas son tan distintas como lo son el día de la noche. En historia hacer esto, es decir utilizar una época pasada de una sociedad para criticar o atacar su contraparte moderna, se denomina “desfase de males”.
En esa época era norma social aplastar a tus enemigos, los ejércitos de las naciones no tenían problema alguno en quemar a miles de prisioneros del ejército contrario; o incluso a los morosos se los encarcelaba y se los hacía trabajar como esclavos si no pagaban. Por lo tanto, culpar al catolicismo moderno de la inquisición equivaldría, por ejemplo, a culpar a los romanos modernos del esclavismo en la Roma de Julio César.
En resumen, y amalgamando lo dicho anteriormente: No creo que sea útil o bueno mezclar política con religión, son dos cosas totalmente distintas.
Un saludo y muchas gracias por lo que has dicho de mi blog
Sebastian
Oli, la religión, o mejor dicho, las distintas iglesias que proliferan por ahí afuera siempre tienen un matiz político. Es un hecho. Ni hablar de la iglesia católica. Y el ejemplo de eso lo tenes sin salir del país (Argentina me refiero). No falta nunca un representante de la iglesia criticando al gobierno, opinando como hacer las cosas o tirando leña al fuego hablando de males del pasado. Y si somos objetivos, cual es la función de ese funcionario? Estar hablando de política o tratar de pasar a los demás fieles el mensaje de amor que dice predicar? Me decis que en un pasado los miembros de la iglesia eran puestos a dedo por los reyes de turno. Crees realmente que eso cambió hoy en día? Que te hace pensar que el Papa que la iglesia católica tiene actualmente no esta puesto a dedo así como otros altos “representantes”? La religión va de la mano de la política para mi porque siempre fue así, desde tiempos pasados. Fijate que la politica actual del mundo no tiene NADA que envidiarle a la política que se llevaba a cabo en la era de los reyes. Siempre exitieron las conspiraciones, asesinatos, pujas por poder, dinero, territorios, etc. Porque la iglesia deberia haber cambiado de aquel tiempo hacia aca? Para mi sigue siendo lo mismo de siempre, pero con mejor marketing. Solamente eso. Se me hace imposible dividir la iglesia de lo politico porque la iglesia predica mejor la politica que la fe.
Sobre mi “irresponsabilidad” tampoco lo podemos poner así. No hice ninguna clase de censo, pero no es necesario estar midiendo las cosas para darse cuenta de la realidad que te rodea. Vuelvo a lo mismo, cuantos curas o representantes de la fe cristiana ves predicando y cuantos ves siendo manipulados por altos jerarcas de la fe para hablar mal de un politico, de un partido, de una ley o de cualquier otra cosa que se relacione - una vez mas - con la politica? Si quieren predicar la palabra del amor, que ayuden a los necesitados, que hagan campañas para juntar comida, plata y que todo eso llegue realmente a los que necesitan esa ayuda. Que dejen de meterse en la politca del pais porque NO AYUDAN ASI. Que dejen de abusar de chicos porque asi TAMPOCO AYUDAN. No hubo peor ejemplo de intolerancia en el mundo que la que practicó la iglesia a lo largo de siglos. Y con la que sigue practicando, aunque bastante atenuada por estos días.
Me hablas de “desfase de males”. No creo que la historia pasada sea tan distinta de la actual. Pero digamos que tenes razón. Tomemos problemas actuales y no los pasados. En que libro religioso se permite el abuso sexual de chicos? En que libro dice que mirar hacia un costado cuando ves muerte y hambre esta bien? En que libro dice que esta bien meterse en la politica interna de un pais en desarrollo mientras en el otro lado del mundo USA destroza un pais entero y nadie, ni siquiera el Papa, sale a decir/hacer algo en contra de eso? Lamentablemente, quieras o no, la iglesia es sinonimo de politica. Y la politica es sucia, siempre lo fue. Entonces ahi tenemos una gran contradicción y es lo que no soporto. La iglesia quiere quedar bien con Dios y con el Diablo…justo ella.
Que quede claro que no soy un troll ni nada por el estilo. Solo expongo mi idea. Es mas, si te molesta que lo haga aca (para conservar tu blog) no tengo problema en que lo “discutamos” por mail. O sea, me parece constructivo intercambiar idea con alguien que piensa distinto a mi. Y aclaro que respeto tu opinion mas alla que no la comparta.
Saludos!
Oli
Sobre lo de charlar por mail. No para nada me encanta debatir, además hablándo públicamente nuestros puntos de vista quedan disponibles para todo el que quiera investigar. También te agradezco que podamos charlar de manera tan cordial, si vieras la gente que considera que “debatir” es tirar insultos y ataques te sorprenderías.
Por el mensaje.
En primer punto deberíamos definir qué es la política, ya que esta tiene un aspecto muy amplio. Incluso tan difuso como dos chicos cambiando golosinas. No obstante, vos te estás refiriendo específicamente a la política de estado y ciudadana. Bueno, ahí estamos entrando en un terreno aun más difuso. Primero hay que definir cuántas de esas “metidas” son validas y cuántas no, ya que no se puede pedir religiosos totalmente apolitizados por la simple razón de que también son ciudadanos. Después de todo una iglesia, en representación de su colectivo de personas, tiene el mismo derecho a reclamar al gobierno distintos “items” -por llamarlo de una manera- que el que tiene cualquier otro colectivo a hacerlo. Al fin de cuentas una sociedad es un conjunto de colectivos interactuantes, y la iglesia es otro colectivo que tiene igual derecho de reclamo que los demás.
Es en este punto es donde llegamos a un terreno más específico: El derecho de los representantes de la iglesia a criticar al gobierno y hacer política. Ya ahí la situación es distinta y mucho más pantanosa. En el caso de ser una movida personal, estamos hablando del derecho de un ciudadano, porque un cura o un obispo siguen siendo ciudadanos a pesar de su cargo, a quejarse del gobierno o participar de este. La queja y la protesta hacía las autoridades, sin importar la posición o cargo que ocupe una persona dentro de la sociedad, es un derecho básico y universal establecido en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Por lo tanto no veo cual es el problema de que un cura se postule a gobernador o de un discurso político. Está ejerciendo sus derechos como ciudadano al hacerlo.
Me parece muy importante aclarar que es un error citar el abuso de menores por parte de una minoría extrema de la iglesia como un ataque o crítica global a la misma. Sí, por supuesto que hay curas que abusan de chicos, como también hay curas que asesinaron personas, como también hay curas que se drogan o que hasta roban. No es de extrañar, los curas son seres humanos. Sin embargo, generalizar a una institución en base a las acciones de una extrema minoría de sus individuos es una falacia retórica. Veamos, yo soy medico y me estoy especializando en genética clínica. Actualmente estoy trabajando para uno de los laboratorios más grandes del mundo. Hace unos 4 meses descubrieron a cinco genetistas que, impulsados por un beneficio económico, aprobaron una serie de tests de drogas para una importante droguería. ¿Eso me convierte a mi y a todos mis colegas en irresponsables que por dinero no se preocupan en poner en riesgo la vida de docenas de personas? no! porque los investigadores que cometieron ese crimen son una minoría que no representa a todos los genetistas. Veamos un ejemplo más claro: Muchos pedófilos, impulsados por el constante contacto con niños, siguen la carrera de pediatría. ¿esto hace pedófilos a todos los pediatras y de ahora en más se va a utilizar una falacia retórica para desprestigiar la carrera de pediatría? no! porque sabemos, y mejor aun entendemos, que es una minoría extrema que no representa a los pediatras. Sin embargo, con la iglesia esta falacia retórica, impulsada por el deseo de muchos de sus opositores a desprestigiarla, se utiliza día a día. No digo que intentes un desprestigio adrede, sin embargo englobaste dos veces de forma general a toda la iglesia cuando te referías al abuso de menores.
Sobre algunos casos puntuales de tu mensaje:
“mientras en el otro lado del mundo USA destroza un pais entero y nadie, ni siquiera el Papa, sale a decir/hacer algo en contra de eso?”
¿Cómo que no? El Vaticano fue uno de los mayores opositores de la invasión a Irak, llegando a llamarla: “Inmoral, arriesgada y un crimen contra la humanidad”. Incluso enviaron a Pio Laghi, una de sus principales figuras, a reunirse con representantes de la Casa Blanca con el fin de evitar una acción militar. Desafortunadamente, si Bush no escuchó a Francia, Alemania y Rusia, tres de los países más poderosos, no creo que escuchara mucho al Vaticano.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,80875,00.html
Vuelvo a lo mismo, cuantos curas o representantes de la fe cristiana ves predicando y cuantos ves siendo manipulados por altos jerarcas de la fe para hablar mal de un politico, de un partido, de una ley o de cualquier otra cosa que se relacione - una vez mas - con la politica
Veo muchísimos ayudando, como te dije soy médico. Varias de mis guardias las hago en hospitales públicos y hace varios meses que estoy involucrado como voluntario en un proyecto de asistencia médica básica en villas de emergencia para el gobierno de la ciudad. Gracias a esto entré en contacto con la pobreza más extrema que te puedas imaginar, vi casos que van desde gente anciana en estado de putrefacción hasta niños con el más alto grado de desnutrición. No obstante, la cantidad de curas y rabinos que vi ayudando me dejó sorprendido. Sin embargo, parte de esta respuesta la voy a hacer con una pregunta: ¿estás fijándote en los lugares correctos? porque en los diarios, noticieros o TV solamente verás a los curas que hacen política. Los que no hacen política, que son la mayoría, tienen perfil bajo y no salen en los medios. Vuelvo a poner un ejemplo personal, si juzgaramos a todos los médicos por los que salen en la TV… Cambiaría mucho la imagen pública del médico.
Saludos, y espero que sigamos charlando
Sebastian
Oli, el que agradece soy yo. Debatir estas cosas sin que a uno lo tomen como un anticristo no es fácil. Temas políticos y religiosos siempre son dificiles de tocar.
Bueno…a ver. Eso de religiosos apolitizados suena bien. Es lo que deberían ser. Creo que mezclaste las ideas con lo que expusiste. Para mi seria así: los religiosos pueden hablar y ejercer política, claro que si. Son personas con necesidades como cualquiera de nosotros, pero que lo hagan de las puertas de la iglesia para afuera. Si un político habla y trata de meterse en la política del país, de la provincia, de la localidad a la que pertenece mientras predica creo que estamos meando fuera del tarro. La iglesia debería representar a la comunidad en todo lo que haga referencia a la fe. Para eso esta. Si quiero encontrar paz desde lo espiritual, voy a una iglesia. Si quiero escuchar sobre política me uno a un partido político. Pero un error común entre nosotros es eso: estar mezclando las cosas y perder de vista el tema principal. Y así estamos. En este país somos como Leonardo Davinci, todos tenemos un poco del hombre universal que el terminó siendo (en su época claro). Acá no hay nadie que no sepa de todo un poco, siempre estamos tocando de oído temas sobre los cuales no tenemos ni idea. Si cada uno se dedicara con énfasis a lo que debería dedicarse nos iría mucho mejor. Y el ejemplo lo tenes a diario: todos sabemos un poco de fútbol, de política, de música, de telivisión, de arte, de como criar hijos ajenos, de como arreglar una PC, el auto, una tele o lo que sea. Y para no ser parte de lo critico, vuelvo al tema principal. Un representante de la iglesia sabe que tiene poder. Y cuanto mas alta sea su jerarquía dentro de esta institución, mas poder maneja. Y abomino eso. Que usen el poder que la iglesia otorga por el simple hecho de ser “la iglesia católica” para manejar a la gente. No tengo problema que quieran manejar las personas desde lo religioso - para eso están - pero si me molesta que se aprovechen de eso para manejar las opiniones de las personas en favor o en contra de un partido político, de un gobierno o de una persona. Se aprovechan del miedo que saben inculcar en sus creyentes. Faltaría que digan que si no votan en octubre por tal o cual candidato nuestras almas van a arder en el infierno. Es un poco exagerado lo que digo sobre el infierno, pero en menor grado es lo que terminan haciendo. La manera que tiene la iglesia de manejar y dominar a sus fieles esta dado por el temor a algo infernal mas que por el amor o recompensa de algo divino.
Cuando hablo que gran parte de sus miembros son corruptos (de la forma que sea, abusando, robando, drogándose, lo que fuere) lo sostengo y sigo creyendo que es así. Porque lo que nos llega a nosotros por la tele o los periódicos debe ser la punta del iceberg. La cantidad de casos que no salen a la luz por no haberse descubierto aun o por el sencillo hecho de que la información es “silenciada” da sustento a lo que digo. Talvez no sea el 90% de sus miembros, pero si una gran parte de ellos. Al final, como bien decís, son humanos. Sigo con los mismo, un cura no puede hacer las cosas que juro no hacer o caer en los pecados que tanto debería tratar de evitar. Vos como medico podes hacer política, pero fuera de tu trabajo, fuera de lo profesional. Porque como profesional sos un doctor, no un político ni un religioso. Estaría mal que teniendo al vida de alguien en tus manos lo extorsiones para que piense de forma similar a la tuya a cambio de la salvación. Como esta mal que un cura te diga que una determina política esta mal, y la gente lo siga con tal de escapar de la condena del Dios al que veneran. Y me dirás: “pero el cura nunca amenazo con el castigo divino por no pensar de otra forma”. Y yo te digo que todo en la religión se maneja por medio de los mensajes subliminales. Lo religioso siempre se manejo por premio-castigo y aunque no lo digan, las personas asocian lo que el cura diga con lo religioso.
Y sobre el mensaje del papa sobre la guerra…digamos que la iglesia tiene medios mas eficaces que un simple pronunciado en contra de la guerra. Me hubiese alegrado algo mas enérgico e incluso intimidante. Dado que el señor Bush se llena tanto la boca hablando de los mandatos divinos que le encomienda el Señor en este planeta. Quien sabe haciendo mas presión la historia podría haber sido otra…pero quien sabe también que extraños motivos tiene la iglesia para ejercer tan poca presión en los lugares donde si deberían meterse. Y aclaro que no me basta que una nota diga que el “Vaticano se opone duramente…”. Mas que simples palabras el Vaticano debería actuar.
Y si…estamos de acuerdo. Yo se que existen unos pocos que si tienen fe verdadera y la predican. Hay gente que aun ayuda a cambio de nada y porque creen en un Dios, en el amor o porque simplemente quieren hacer de este mundo algo mejor. Y no necesariamente curas o religiosos. Hay gente que todavía hace cosas “porque si”. Pero si me preguntas a mi, prefiero confiar en un doctor y no en un religioso.
Saludos una vez mas!
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